福島　高井先生、今日はよろしくお願いします。

園長　こちらこそ、よろしくお願いします。

福島　それにしてもめちゃめちゃ変わりましたよね。保育室を何かしようっていうのはたくさんあるけれど、職員室っていうのはないんですよ～。

園長　一番後回しになっちゃうもんね。まずは子どものスペース優先だから。

福島　そうそう。だけど、今ちょうど、保育士さんになる人が減ってきてたりして。良いですよね。労働環境を整えるって。今日伺いたいのは幼稚園から新たに認定こども園になった、思いというか理念。あと子どもに対しての理念。

園長　そういうのは羽鳥が良いよ。

福島　そうなんですか？笑

園長　そういうことを語らせたら羽鳥ですよ。

福島　それと、そういう思いや理念があって、だから「職員室をやる」っていうのが繋がってくると思うんです。職員室を変えてみて、実際先生たちがどういう風になったか。今後はこういうことをやっていきたいとか聞けるとありがたいと思っています。

初めに幼稚園から新たにこども園になった、思いというか理念をお聞きしても良いですか。

園長　もともとは父親の代に戻るんだけど、平成１３、１４年くらいかな。僕が東京から戻ってきた時に、保育園に子どもを預ける保護者が非常に増えてきた。こういった時代に幼稚園を残していくためには、「総合施設」として保育園も作って、そういうニーズにも応えていければいいというのが最初の発想で。国でも「総合施設」という考え方がそのとき出てきてたので。けどね、いろんな制度的なことで言うと、非常に難しかった。

福島　今みたいに幼保一元化みたいなのはないですもんね。

園長　なかったね。だから、まず「総合施設」という考え方だった。群馬でもいくつか、そのモデルを作って、やったんだよね。明和町が群馬県でいちばん早かったかな。幼稚園と保育園を統合すると。効率が良くなると。僕なんかも、それで、まず見学に行って。その当時は統合と言っても、廊下も全部つながっているんだけどプランターが置いてあって、こっちからこっちが保育園ですよ、こっちからこっちが幼稚園ですよ、って。職員室も２つあって、その代り庭は共有で、っていうパターンでやっていて。

福島　へぇ！

園長　平成１8年に「認定こども園」が創設された時には明和町が、群馬県で１番最初に手を挙げているんです。

福島　へー。そうですか。それが平成18年なんですか。結構最近なんですね。

園長　その頃にはうちも「こども園」の構想が出来てきてたから、総合施設になって、じゃあ次は『認定こども園』にしようって。理由の一つとしては、みどり幼稚園を出ている保護者の人も卒園生も、働く人が増えてきている。そういう中では、保育園から来て、幼稚園に行ける。要するに、「３歳児になれば、同じ部屋で、みどり幼稚園の教育を受けられる」という話も聞いていたので、じゃあみどりナーサリーという保育園を作って、みどり幼稚園とで、高崎みどりこども園にしよう、ということで動いた。それが最初。

福島　ほー。そこから最近、幼保連携型認定こども園になるのは一連の流れなんですか？

園長　それは『子ども子育て新制度』っていう考え方ができて、新しい制度に変わるとなってきたわけね。それが２７年から。

福島　『子ども子育て新制度』ってなんですか？

園長　平成２６年度までは、認定こども園と言っても、幼稚園、保育園は別々の施設だったわけ。保育園は厚労省だったし、幼稚園は文科省だった。平成２７年の４月からは認定こども園に４つの種類ができて、『幼保連携型』というのと、『幼稚園型』という、1歳から預かれるようになったもの。あと『保育園型』『地域裁量型』というのがあるのね。

『幼保連携型』というのは新たに内閣府が、主幹の官庁になる。だから、今、管轄が厚労省・文科省・内閣府の３つある。

福島　そうなんですか！？『幼保連携型』は内閣府なんですか。

園長　そう。今の保育園は厚労省だし、幼稚園型の認定こども園と幼稚園は文科省。だから、幼稚園型の認定こども園ていうのは学校教育法でいくと第１条項校で、「幼稚園に位置する」と。けど僕たちは『幼保連携型』だから、第１条校の『幼稚園』というものから外れてしまって、『その他の学校』のくくりに入ったの。

福島　ほう。

園長　だから、うちの父と話して大変だったのは、「１条項まで捨てるか」と。うちの祖父が昭和２７年に、戦後の中で子供の教育が必要だと幼稚園を作ったわけだから。当時、私立では２番目の幼稚園かな。その前に聖公会幼稚園があって。

福島　高崎で？

園長　高崎でね。

福島　そうですか。

園長　そういう意味で作った幼稚園だから、第１条項の『幼稚園』から外れて『その他の学校』にいくのはどうなのだろうかと。それはずっと平成２６年の１０月くらいはまだ、返上しようかなと思った。

福島　あぁ、はい。

園長　ただ、自分も歳とってきたわけだし、こういう教育施設というのはやっぱり続けることが大事だと。

福島　はいはい。

園長　ね。続けられることが大事だから。そうなった時に、新制度に移ることによっての試算を、６通りくらいしてみて、高崎市の職員といろいろ研究してね。１つだけがマイナスになって、後は何とかいけるよね、というふうに結論が出たから。

福島　はい。

園長　で、それからだよね。認可に移ろうってことで。おととし、平成２７年の理事会の時に初めてそこで、最終的に「新制度に移行します」と。

福島　じゃあけっこうぎりぎりまで悩んで？

園長　悩んだ。

福島　そうですか。

園長　それはやっぱり１条校で『幼稚園』ではなくなるということがね。今までの他の園さんもそこは一番引っかかったということでしたね。

学校教育法の１条項で教育機関は、小学校、中学校、大学がきて、そのあとに幼稚園だったの。文章の順的に。それが今は幼稚園が一番最初にちゃんときて、小、中っていうふうに。

福島　なるほど。

園長　そういうふうに一番最初の教育機関は幼稚園だよねって国もちゃんと認める位置づけになったから。その前はそうじゃなかったから、１条校でもね。

福島　なるほど。後にくっついてた？

園長　そうそうそう。

福島　プライド…ですよね。教育機関としてやってきた、そのプライドみたいなのが。保育園は結構、こども園に変えていくじゃないですか。その流れは速いなと思ってたんですよ。幼稚園は、ここもそうですけど『幼稚園』ていう名前を残したりとか。

園長　ほとんどの幼稚園が残したよね。

福島　そうですよね。そこがでかいんですね。

園長　みんな、保育園さんなんかの場合には名前を変えたよね。名前は、「幼稚園」ていう名前を付けてもいいよっていうふうに言ってくれたら、やっぱり「幼稚園」ですよね。もとがそうですから。で、結局学校法人だし。

福島　そうですよね。

園長　みんな幼稚園としての歴史が長いし。

福島　はい。

園長　そうするとその「認定こども園○○」っていうより、「みどり幼稚園なら知ってるよ」とかなったり。

福島　はいはい。

園長　その名前が一番、知られてるんだったらそれが良いと。

福島　そうですよね。

園長　幼保連携型認定こども園て言うけれども、高崎みどりこども園という、名前にしたときには全然浸透してなかったもん。

福島　ふっふっふっふ。そこの思いが違いますね。

園長　最初は皆違う名前を付けて、幼稚園と保育園があったから二つの名前を付けて。だから、一本化になった時には幼稚園をみんな残したよね。

福島　へー。そういう経緯があるんですね。

園長　だから、この次の世代を考えれば、やはりこういう教育施設としてのものが存続してることが大事だと。認定こども園になったから、幼稚園の教育理念が失われるわけではないから。それは僕なんかの次の世代がどんどん継いでね。

福島　はいはい。

園長　羽鳥先生みたいに継いでいってくれれば、これは残るわけだから。もう形態は問うことはないんだと。子どものためになればいいよねっていう。だから、認定こども園に最終的に移したんです。

福島　先生にとっての教育理念てどういうことなんですか？

保育園は「保育理念」ですか？

羽鳥先生　園自体は教育方針ていう。

福島　保育園も教育方針をあげるんですか？

羽鳥先生　教育方針自体は、こども園なので同じで、保育園の場合は保育方針といいます。

園長　あ～あったあった。（理念の書かれた冊子をだして）これね。「人間性の育成」「社会性を培う」「豊かな感性を培う」「知的好奇心旺盛な意欲の高い子に」っていうのが全部、うちのこども園の基本理念。

福島　へぇ。これは、教育しながらこういうことを培うっていう感じなんですか？

園長　遊びを通してとか。集団生活で培うって感じかな。

福島　当たり前ですけど、子供に対しての理念がほとんどじゃないですか。先生たちに対しても何かあるんですか？方針みたいのって。

羽鳥先生　「子ども中心」。全ては子ども中心に考えるっていうのが基本的な先生が持つ考え。

福島　子ども中心なのに、職員室をやろうというのが面白いですよね。

羽鳥先生　それは人数が入らなくなったから（笑）

福島　あ、そうか（笑）

羽鳥先生　そう（笑）先生の人数が増えちゃって、机が足りなくなっちゃったので。

福島　何人くらい増えたんでしたっけ？

羽鳥先生　先生は全部で６人増えたんです。

園長　満３歳児っていうのをはじめて。去年の４月から。そしたら２人職員が必要で。

もう一つは、年少組が４クラスあるんだけど、そこに全部補助の先生を一人一人つけたの。で、６人。

福島　へー。６人！６席も増えたんですか！？

羽鳥先生　そうなんです。だから、円卓にしないとどうにもならないなと。考えた時に、丸が一番ベストだなと思って。

福島　そうか。じゃあこの1卓分がなかったのか。（一卓に６人座れる）

羽鳥先生　ずっと細長い四角のデスクだったから。みんなが座れるように考えたら「丸しかない！」って。

福島　へー。良い丸でしたね（笑）

羽鳥先生　それで結果丸だったかな（笑）

福島　途中ビビったけれど、丸のサイズ大丈夫かな～って（笑）

園長　良かったよね。こういう発想のARIGATOさんと、もう一つは「ちゃんと置けるか」というタカサキ富田さんの考え方があって、やってたから、ちょうどおさまって。実際見に来て、「これ無理だよ」とか初めは言ったけど。

福島　「福島さん絶対無理だよ」って（笑）

園長　そうそう。

羽鳥先生　私もちょっと一瞬焦ったけど。

福島　焦りましたよね。本当に、園長先生だけでしたから、「大丈夫じゃない？」って最後言ってくれたの（笑）

園長　そうそうそう。前提案してくれたパターンも、テーブルとか引き出しも色が変わってて、木で、良かったけど。でもこのパターンで何か「幼稚園の職員室」っていう感じがいい意味でなくなって良かったよね。木の柱あるしさ。

福島　だいぶ変わりましたよね。

園長　事務的というか、そういう部屋じゃないというか。

羽鳥先生　変わってから、職員室に入ってきて新入園児が泣かなくなったよね。

福島　本当？それは嬉しいなぁ。

羽鳥先生　受付に来た人とか。

福島　ビビらなくなった？

羽鳥先生　前は、病院に来たみたいな感覚だった。

福島　色がね。

羽鳥先生　泣く子も多かったんだけど、今はあまり泣かなくなった。

福島　入った瞬間、パーッとしてるもんね。

園長　うん。

福島　他に円卓の効果ってあったんですか？

座るには円卓が良いってことでなりましたが、例えばコミュニケーションとかどうですか？

結構先生同士の距離が近いじゃないですか。

羽鳥先生　横並びだと顔が見えないことがあった。会議をしていても、私がここで話す時は全員の顔が見える。それはすごく良いなって。

福島　よかったよね。先生たちから司令塔が見える。

羽鳥先生　司令塔っていうか、こっちからみんなの様子がわかる。

福島　なんかいい感じですよね。

園長　前より距離感がね。距離はあるんだろうけど、無いんだよね、見た感じが。前はだーっと横に並んでたから。

福島　それはよかった～。前は確かに、なんか序列ある感じじゃないんだけど、そういう風な席に見えちゃうっていうか。

羽鳥先生　けど事務の席は、これはこれ（円卓でなくて）でよかった。やっぱり、機能性を考えると。

福島　そうですか。円卓の引き出しの感じとかは？問題なく？

羽鳥先生　みんな慣れてきました。人数分よりは多いから、空き引き出しは、学年のハンコを入れたりとか、学年の引き出しとして使ってる。

福島　収納自体がだって減ったから、心配で。

羽鳥先生　みんな相当断捨離してくれたので。

福島　だいぶもの減りましたよね。そこ一面でしたもんね。

羽鳥先生　無駄なものも多かったので良い断捨離ができましたね。

福島　それはよかった～。

羽鳥先生　重要書類とかも全部ここ一か所に収まってるし。

福島　あぁね。

羽鳥先生　この間監査があったんだけど、監査の時もここから全部出して運ぶだけで済んだので。

福島　へぇ。じゃあだいぶ生産性も高くなったんですかね。

羽鳥先生　そうですね。

福島　円卓の狭さはどうですか？やっぱちょっと狭い？

羽鳥先生　でも結局、ゆとりがあるわけです。６人増えたけど全員が座る時はないんです。補助の先生は早く帰るから。

福島　ああ。担任がそれぞれ座る感じで？

羽鳥先生　そうすると結構空いてるスペースがあって。

福島　じゃあ結構余裕持って？

羽鳥先生　そう。新人さんとか研修できた子も空いてる席にどこでも座れるし。

福島　へぇ。

羽鳥先生　ただお客さんが来た時に、やっぱりお客さんスペースっていうのがないから。

園長　そうね、今みたいに円卓に並んで座って。

羽鳥先生　でも、向き合うより、斜めっていうのが、すごく会話するには良い。

福島　緊張感があんまりないですよね。

羽鳥先生　いい距離っていうのかな。それはそれでいいのかなっていう風には思う。ただ、お客さん用の場所ではないから、机の上に何か置いてあったりすることが、改まった時には…。

福島　ちょっとね。ちょっとカフェみたいな感じですからね。

園長　でも幼稚園の職員室なんだから、別に商談だとかないし…。最終的に何か大事な話をするときには理事長室があるから。そこで話してもらえば良い訳で。普段はここで全然。

福島　へぇ。

羽鳥先生　慣れちゃうとわからないけど、たまに入ってくるお母さんは「木のにおいがする」って言ってたりするよ。

福島　へぇ。確かにそうかもしれないですね。俺なんかも毎日木をかいでるからあれですけど。今日とにかく入った瞬間は、「明るいなー」っていう感じ。よかったです。

あと何か、変化とかはないですか？良い所と悪い所と両方。

事務の先生　人が座ると、通るのがやっとかな…。

羽鳥先生　あー、悩む。どこをどうやって通るかなって。

福島　あー。ぎゅっと、こう、みんなが座るとね。…まあでも、６人増えましたからね。

事務の先生　人が来た時に、背中向きになっちゃうのが、私は迎え入れたい立場だけど、状況が把握できないのが…。

福島　なるほど。

羽鳥先生　それは私のミス（笑）。

福島　ははは。

羽鳥先生　でもここを円卓にしたら仕事を効率的には出来ない。

福島　そうですよね。こんだけあるとね。自分の島がないと大変ですよね。

羽鳥先生　うん。ここを円にしちゃうと多分まわらない。

福島　良かったところってどんな感じですか？

園長　前から見るとスペース的にいっぱいあるから。前は狭い感があったけど、今は狭い感じがあまりないよね。

確かに、みんなが座った時に通るのが大変っていうのはあるけど、広さの感覚はあるよね。

福島　前は入った人が見えたんでしたっけ？

羽鳥先生　座ってる位置によって見える人もいれば、背中を向けてる人もいるし。その人その人で。

福島　なるほどね。

羽鳥先生　私は今回こうすることによって絶対的な条件は「両方が見えること」だけだったから。

福島　ね。入り口もだいぶすっきりしましたしね。最初の案より。

園長　結局打ち合わせの場所なんていらなかったよね、最初考えてたけど。逆に解放感が生まれてるし。ここで子どもを見るとなっても見られるし。

 

福島　今後のみどりこども園はどんな感じに考えてるんですか？

園長　現場的な管理は全部今は羽鳥がやっているから、僕はどうやったら次の展開に持っていけるかとか、あとは財政的な部分だよね。最終的には完全給食にしたいし。それにはまずここの場所で上手く活用できる場所があるかなとか考えてる。けど今のところ考えている中では、無いわけ。そうすると隣、土地があるじゃない？そうしたら隣を買って、建物作って、そこでも給食が食べられるとか。

福島　あーいいですね。

園長　そういう次の展開を僕が考えてやっていくのが理想。

福島　そうですか。

園長　どこまでその下地を作れるかっていうのが僕の課題かな。

 

福島　この前、ある保育園から給食室の増築を考えているというお話をいただいて、片付ければホールになるというのも一つの考え方じゃないですか。だけど、食育の場にするみたいな。みんなで料理したりとか、みんなで作ってるところが見えるとか、そんなのどうかなっていう話をしていて。そういうのが価値になりますよね。

園長　それはいいね～。この前ね、見て面白いなと思ったのが「熊本第一幼稚園」。

福島　熊本第一幼稚園ですか？

園長　給食室がガラス張りなんだよ。

福島　へぇ！

園長　だから、作ってるところが子どもたちからすごくよく見えるの。

福島　いいですね。

園長　ほとんどをオープンスペースにしていて。トイレもオープンスペースみたいなの。

福島　あ、そうですか。そういう、見せることによって…というのが教育なんですね。

園長　今まではそういうのを見せる感じというのは持ってなかったじゃない？

福島　ないですよね。

園長　トイレひとつとってもそうだけど、向こうの子育て支援センターの時には南側にトイレを作ったじゃない？

福島　はいはい。

園長　トイレって暗い場所ではないんだよねって。明るくていいんだよって思ったんだよ。

福島　そうなんですよね。影になりがちな部分ってありますよね。僕も、経営者側として、仕事に光を当ててあげたいというか。家具でも作る人が直接お客さんの所に行って打合せするとか。なるべくその人が活躍できるようにしたいなと思っていて。給食室もそうだし、僕たちのこういったものづくりの仕事も、オープンにして、子どもが作ってるところを見たら、子供の為にもなるけど作ってる人も結構気合が入るというか。そういうの良いですよね。

園長　そうだよね。みんな、影のスタッフじゃないんですよね。

福島　そうそうそう。

園長　すべて表なんだよね、スタッフって。

福島　そうしてあげたいですよね。

園長　「働いてる側にも光が当たる」って大切なことだよね。そういう場所じゃなくちゃいけないし、逆に言うと、そういう意識を持つことが大事。自分たちがやっているこの仕事だって、まわしていく園のひとつの歯車だよねっていう気持ちを持ってほしいというのが先生たちへの思いかな。「みんなでやっていこうね」って。「あなた一人欠けてもダメなんだよね」っていう、そこだよね。

福島　そうですね。

園長　結構うちって、長い先生が多いじゃない？

福島　そうですね、多いですよね。

園長　そういうことじゃないかなって。上のスタッフがみんなを導いてる環境ってすごく大事だなって。やっぱり先生たちもそういう中でやりたいと思うし。前向きになってくれるのかなって。それはやっぱ、うちがあるのは羽鳥のおかげだと思うよ。

ただ、僕の責任は、今４６人スタッフがいるんだけど、４６人のスタッフの生活を保障する義務、責任があると。そのことだけは自分が責任を負うことだなと思ってるわけ。

ただ、そこと「日々の保育が良いから、みどり幼稚園に入れたいよね」っていうのは別々のものが良いだろうと。理念がね。

福島　うんうん。

園長　でも基本的には「子どもたちの為」っていうのは事務方も教育方も一緒なわけ。そこさえブレなければその方がいいんじゃないかなって。

福島　羽鳥先生のおかげでちゃんとバランスが取れてるんですね。

園長　そうそうそう。バックボーンはこっち。けど経営的な部分であればそれは最終的にはすべて僕の責任だから。役職の名前じゃないと思うんです。運営っていうのは。僕はそう思ってるし、それぞれの中での責任をみんなが果たしてくれれば一番良いと思うんですよ。

福島　インタビューさせてもらって、これからみどりこども園がどんな風になっていくのかとっても楽しみになりました。今日はありがとうございました。

園長　またいらして下さいね。